嘉賓：李君如，中國人權(quán)研究會副會長、原中共中央黨校副校長
采訪：中國人權(quán)網(wǎng) 賈璞玉
時間：2020年9月
【同期】
2020年，新冠肺炎疫情突如其來。疫情防控成為世界各國政治生活和社會生活共同的主題。它已經(jīng)超出了公共衛(wèi)生的范疇，像國家治理、外交、價值觀等問題也被提了出來，人權(quán)問題尤其引人關(guān)注。今天，我們非常榮幸地邀請到中國人權(quán)研究會副會長、原中共中央黨校副校長李君如先生，圍繞他的抗疫人權(quán)筆記，聊聊這次生命權(quán)和健康權(quán)的保衛(wèi)戰(zhàn)。
中國人權(quán)網(wǎng)：李校長，您好！我手上拿的這本是今年第3期的《人權(quán)》雜志，開篇就是您的《抗疫人權(quán)筆記六則》，您在筆記中用十個方面的例子說明了“這次中國人民抗擊新冠肺炎疫情的斗爭，有力地彰顯了中國人權(quán)思想的優(yōu)勢”，那么，這個“優(yōu)勢”是什么呢？它又何以稱之為“優(yōu)勢”呢？
李君如：你注意到“優(yōu)勢”這個詞，這確實可以去深入思考一下，中國人權(quán)思想實際上是指導(dǎo)著我們?nèi)ピ趺磥碜鹬睾捅Ｕ先藱?quán)的一種理念。那么中國人權(quán)思想它在這次抗擊疫情中間，從三個方面可以看出它的優(yōu)勢：
第一，就是我們黨在抗疫中很明確的提出來要把人民群眾的生命安全和身體健康放在第一位，這是個方針性的東西，它背后是什么呢，就是中國的人權(quán)思想，這個人權(quán)思想轉(zhuǎn)化為執(zhí)政方針，執(zhí)政方針現(xiàn)在實踐證明是正確的，所以這人權(quán)（思想）是優(yōu)勢之一，形成了一個正確的抗疫情的方針。
第二，中國人權(quán)思想產(chǎn)生了巨大的效益，就是我們用8個字，這是抗擊疫情中媒體一直講的，“萬眾一心，同心抗疫”。反映了中國人權(quán)思想是深深扎根于中國老百姓心中的一種對待生命健康的理念，所以這個優(yōu)勢不僅僅是專家學(xué)者想的人權(quán)思想，是深深扎根中國老百姓心中的那種人權(quán)思想。
第三個優(yōu)勢就是實踐效果，有這個人權(quán)思想指導(dǎo)下的抗疫斗爭，最后我們在相對比較短的時間里面控制了疫情，拯救了萬名以上的生命。
中國人權(quán)網(wǎng)：您說的“這次疫情給我們提供了一個人權(quán)研究的實驗室”，這個“實驗室”的提法非常有畫面感，在這個“實驗室”當(dāng)中，我們都做了哪些課題的研究？現(xiàn)在有答案了嗎？
李君如：這次抗擊疫情，我感到給我們提供了一個研究社會科學(xué)的實驗室。為什么呢？這疫情是人和病毒的斗爭，不是人和人的斗爭，無論是富人還是窮人，無論是總統(tǒng)首相還是平民百姓，在新冠病毒面前是人人平等的，那么這就使得我們在研究人類社會的發(fā)展規(guī)律提供了一個非常難得的條件，就是可以排除干擾來研究規(guī)律。
當(dāng)然，實際情況并不盡然如此，認(rèn)為人還是人，社會還是社會，本來是萬眾一心抗擊新冠病毒的時候，結(jié)果人和人之間還在扯不清楚，美國“甩鍋”給中國，這本來不應(yīng)該發(fā)生的，人類社會就是這么具有復(fù)雜性。但是，就是如此，我們也可以比較好地去研究人類社會的發(fā)展規(guī)律。所以這次抗擊新冠病毒疫情給我們提供了一個研究社會科學(xué)的實驗室，我是在這個意義上講實驗室的。
那么，這次實驗結(jié)果怎么樣，世界上各種各樣的人權(quán)思想，如果都放到這個實驗室里去檢驗一下，都放到這個實驗室里去檢測一下，那么誰更能夠體現(xiàn)人的本質(zhì)，人的內(nèi)在的需求，能夠維持人的生命權(quán)和健康權(quán)呢？
中國人權(quán)網(wǎng)：在這次抗疫進(jìn)程當(dāng)中，與“生命權(quán)”同樣高頻出現(xiàn)的一個詞是“自由權(quán)”，關(guān)于生命權(quán)和自由權(quán)之間的爭論和分歧，這次也是以最直接最尖銳的方式凸顯出來。比如，有的人會問：“既然我們的防疫措施這么有效，那他們?yōu)槭裁床徊扇∥覀冞@種果斷的隔離措施呢？”我也一直想問：人的生命和自由到底哪個更重要？
李君如：這次抗擊新冠病毒肺炎疫情的斗爭，誰都沒想到，在人權(quán)領(lǐng)域里面，把生命權(quán)與自由權(quán)內(nèi)在的矛盾突顯出來了。自由主義人權(quán)觀在世界上影響很大，甚至是占主導(dǎo)地位的。它的產(chǎn)生有它的合理性，因為西方人權(quán)思想是在中世紀(jì)神學(xué)黑暗統(tǒng)治下面，為了能夠掙脫中世紀(jì)神學(xué)的控制（產(chǎn)生的），有它的進(jìn)步性。但是，是不是個人主義的人權(quán)觀就是人權(quán)思想的本質(zhì)？是不是就能夠真正體現(xiàn)人的本質(zhì)？這是個問號，大大的問號。
那么這次抗擊新冠肺炎疫情斗爭當(dāng)中，我們注意到了，凡是持有這種自由主義人權(quán)觀的一些地方、一些國家，最基本的防疫措施都難以達(dá)到，比如戴口罩。戴口罩是最基本的，無非是在人和病毒之間做一個很簡陋的屏障，但是有人認(rèn)為，戴口罩侵犯了我的自由權(quán)，我就不戴。自由是至高無上的，憑什么你們政府強(qiáng)制我戴口罩，侵犯人權(quán)，因此我不戴。不戴的結(jié)果是什么呢？你不戴口罩，對新冠病毒實行了優(yōu)惠政策，但新冠病毒并沒優(yōu)惠你，他讓你染上了病毒。所以這是個后果。
這次抗擊新冠肺炎病毒疫情的過程中，我們注意到，這些問題不僅僅是人權(quán)觀，因為，首先是認(rèn)識問題，比如好多人認(rèn)為這有什么了不起的，這是流感嘛，這是很多人思想認(rèn)識的，沒必要采取那么嚴(yán)厲的措施：要隔離、要封城……這是認(rèn)識問題。
比認(rèn)識更復(fù)雜的利益，尤其是黨派利益，把西方政黨制度的弊端充分暴露出來了。他不是為人民，而是為自己黨的利益，為拉選票。那么，除了認(rèn)識問題、利益問題之外，背后是個觀念問題。觀念問題就是認(rèn)為自由是至高無上的，個人自由是誰也不能侵犯的，就導(dǎo)致了一些人的災(zāi)難。
所以，這次防控新冠病毒肺炎的斗爭，給我們出了很多題目，其中一個題目就是你講到的——自由和生命的關(guān)系、自由權(quán)和生命權(quán)的關(guān)系問題。這個問題相當(dāng)復(fù)雜。
首先，從人來講，人的第一位權(quán)利是人之為人，人能夠存在，那就是生命，有了生命才有其他的權(quán)利，這是一個從人性意義講的。那么，從辯證法上講，在一定條件下面，如果不爭奪自由就不能維護(hù)生命，那就需要把自由權(quán)放在首位。
我們黨采取把人民的生命安全和身體健康放在第一位，這“第一位”三個字很重要，是一種規(guī)律性的認(rèn)識，所以，我們現(xiàn)在總結(jié)，我們之所以抗擊疫情取得那么大的成就，就是“兩個至上”——一個是生命至上，一個是人民至上，合在一起是人民生命至上，就是人的生命權(quán)至上。
中國人權(quán)網(wǎng)：李校長，剛才您提到西方一些國家他們更崇尚自由權(quán)，也為此看到了一些不好的結(jié)果，那他們對于我們國家采取“生命至上”的這種疫情防控措施是一種什么態(tài)度呢？
李君如：西方國家也是由各種人組成的，比如善良正直的人，看到中國防控疫情措施是及時的、得力的、有效的，比如著名的西方醫(yī)學(xué)雜志《柳葉刀》主編，他一而再、再而三的發(fā)聲，他通過整個疫情過程觀察認(rèn)為，中國是做得最好的，應(yīng)該得到獎勵的，應(yīng)該得到肯定的。
但是西方也有一些很偏見的、偏激的一些人，他們帶著有色眼鏡來看中國，他們用反共反華的情結(jié)來看中國的抗疫，認(rèn)為中國抗擊疫情一開始是封閉信息，欺騙老百姓，病情隱瞞了。采用那種不讓老百姓自由活動的封城措施，指責(zé)你獨裁專制，然后，他失敗了，你們把病毒轉(zhuǎn)到我們這里來了，害了我們。所以，他不是從檢討自己工作為什么沒做好，不去檢討自己的決策哪些是錯誤的，這是他本身世界觀、價值觀以及背后資本利益的驅(qū)使，政治目的的影響造成的。
中間還有一大塊人，確實不明真相，究竟中國怎么回事，聽這個也對，聽那個也對，所以，我們有必要做工作，把中國抗擊疫情的故事講給他們聽，把我們的經(jīng)歷我們的體驗告訴人家，使大家更好的理解中國所采取的措施。因為，實踐證明，中國不僅僅在這次抗疫中贏利了重大勝利，而且我們也最早復(fù)工復(fù)產(chǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)能夠很自由地享受到美好生活了。
中國人權(quán)網(wǎng)：您在筆記當(dāng)中多次提到中國把人的生命權(quán)和健康權(quán)放在第一位，這是中國取得這次抗疫勝利的重要經(jīng)驗，那這個里邊提到的“人”，我們該怎么理解呢？它和西方某些國家提的群體免疫中的群體是一回事嗎？
李君如：我們講的人，更多用人民的概念，人民的概念包括了每個個人的結(jié)合。所以，我們的人權(quán)更嚴(yán)格的講，我們真的是人民的人權(quán)。但是我們講這個話的時候有個風(fēng)險，因為講了集合的人——人民的人權(quán)的時候，是不是你能夠忽略個人人權(quán)，不能。在這個問題上呢，我們黨始終是相當(dāng)?shù)那逍训摹?br />
這是中國共產(chǎn)黨價值觀的優(yōu)勢，不是個人主義的，也不是蘇聯(lián)那樣的所謂集體主義到最后泯滅個人利益的。我們是個人和集體結(jié)合起來，個人、集體、國家三者的關(guān)系處理好。這種價值觀的優(yōu)勢體現(xiàn)在人權(quán)思想上，就是我們的人權(quán)既是每個個人的人權(quán)要尊重，同時，他人的人權(quán)作為集體人權(quán)也要尊重，因為光是個人人權(quán)尊重，光是個人生命權(quán)健康權(quán)的保護(hù)，那么這次抗擊疫情的斗爭很難贏得勝利。比如講，我們那么多的志愿者，那么多的最美逆行者，到武漢去。如果每一個人的生命都是至高無上的話，個人的生命都至高無上的話，那么誰去救治別人呢？所以，當(dāng)初我們中央一聲令下，馬上軍隊的醫(yī)務(wù)工作者首先奔向武漢，然后上海、廣州各地醫(yī)務(wù)工作者都奔向武漢、湖北。
我們中國人有我們很好的傳統(tǒng)，我們叫家國情懷，小我與大我，我們既尊重每個小我，又講究大我，小我和大我之間發(fā)生矛盾的時候，小我服從大我?？偟膩碇v，使每個人都能夠和諧相處，和平生活，每個人的人權(quán)都能得到保障。
中國人權(quán)網(wǎng)：在這次疫情防控當(dāng)中，很多國家包括中國為了保障人的生命權(quán)和健康權(quán)，影響了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，影響了發(fā)展權(quán)的實現(xiàn)。發(fā)展權(quán)這個概念，我覺得好像有些宏觀，似乎是政府需要考慮的事情，對我們個人而言的話，好像生存權(quán)更加關(guān)系密切，您覺得我這種說法對嗎？
李君如：這次防控疫情的斗爭，對我們自身的人權(quán)思想也提出了一些新的研究課題，防控疫情為保證人的生命權(quán)和健康權(quán)，我們不得不停止了生產(chǎn)，我們不得不采取了果斷措施，封城，甚至在小區(qū)里面都不讓出來了，一般整體的經(jīng)營活動基本都停止了。
你的理解發(fā)展權(quán)更多是集體的，生存權(quán)更多是個人的，有他的道理，但是不盡然如此，發(fā)展權(quán)是集體權(quán)利也有個人的，生存權(quán)特別是生命權(quán)，要保護(hù)個人的生命權(quán)同樣也要保護(hù)他人的生命權(quán)，所以個人和集體也是辯證關(guān)系。這里又涉及到一個生命、生存和發(fā)展也是個辯證關(guān)系，所以生命都沒有，生存都沒有，那怎么有發(fā)展呢？反過來，如果沒有發(fā)展權(quán)，怎么能保證生存權(quán)呢？
生命權(quán)為前提的生存權(quán)是本體的，是本原的，那么發(fā)展權(quán)呢，是由此派生出來的，反過來辯證法，如果你不能解決他的發(fā)展問題的時候，他連生命和生存都很難維持。比如，我們?yōu)槭裁匆撠毠詰?zhàn)，如果不幫他脫貧，他可能活都活不下去了。
我們中國人有兩大優(yōu)勢：一個是我們有馬克思列寧主義唯物史觀，是我們的理論指南，第二個是我們中國的傳統(tǒng)文化。“民可近，不可下。民惟邦本,本固邦寧。”人民的民，可親近的近。不可下，不是底下的。民是國家之本，民心順了，老百姓擁護(hù)了，國家就穩(wěn)定了，這是我們幾千年前形成的“民為邦本”的思想。
所以，習(xí)近平總書記一直講，要把人民放在心中最高的位置上去，人民是共和國堅實的根基，人民是我們執(zhí)政的最大底氣。而我們這種理論優(yōu)勢，文化的優(yōu)勢，凝聚在人權(quán)觀上就是，我們的人權(quán)觀有我們的優(yōu)勢。把人民的生命權(quán)、健康權(quán)置于第一位，由此我們?yōu)榱巳嗣竦纳徒】担枰l(fā)展經(jīng)濟(jì)，需要解放發(fā)展生產(chǎn)力。但當(dāng)我們的生命受威脅的時候，我們寧可停止發(fā)展，也要保證人民的生命，這就是我們的理論優(yōu)勢，思想優(yōu)勢，也彰顯出了我們中國共產(chǎn)黨具有自己特色的人權(quán)思想的優(yōu)勢。
把人的生命權(quán)和健康權(quán)放在第一位的人權(quán)思想，在經(jīng)受這次疫情大考的時候，獲得了14億中國人民的廣泛認(rèn)同。“病毒面前人人平等”這句話，不僅告訴我們?nèi)祟愂莻€休戚與共的命運共同體，誰都不可能獨善其身，而且告訴我們尊重和保護(hù)人權(quán)的終極目的就是尊重和保護(hù)我們?nèi)祟愖陨怼?br />
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